Discursos

Cuarto Foro Puntos de Encuentro: Seguridad y Justicia

Pregunta: Muchas gracias, muy buenos días. Les doy la bienvenida a nuestros invitados a nuestra bella ciudad de Durango, a la Doctora Lima, a la Doctora Londoño, al Doctor Rivas, al Doctor Caballero y, desde luego, al Doctor Meade. Sean ustedes bienvenidos a ésta, su casa, Durango.

Sin duda las intervenciones han sido importantes y han traído una retroalimentación que necesitábamos, una reoxigenación para nosotros, sobre todo los que hemos estado muy pendientes de la seguridad y de la justicia.

Yo soy abogado de profesión, presidente fundador de la Barra de Abogados Benito Juárez, mi nombre no sé si ya se los dije, pero es Mario Pozo.

Y, bueno, la pregunta la fundé básicamente en lo que empezó a platicarnos la Doctora Londoño, ella dio dos palabras claves: la delincuencia y, luego más adelante, habló del crimen organizado.

Y también la Doctora Lima comentó acerca de dos males que yo creo que nos aquejan a todos los mexicanos, y obviamente los duranguenses no somos la excepción, que es la impunidad y la corrupción.

¿Cómo se alimenta la impunidad y la corrupción? Pues a través de la delincuencia, la delincuencia que ya escuché el día de hoy que ahora es, y se expresa y se ve, como una empresa formal, una empresa debidamente organizada, una empresa que genera mucha riqueza, mucho dinero y que ha empoderado a los criminales y que, de esa manera, alimenta la impunidad, alimenta la corrupción y permea en diferentes instancias, no solamente de la política, sino también de los empresarios y de la vida cotidiana, porque tenemos que admitir cada uno nuestra responsabilidad.

Y la pregunta concreta para usted, señor precandidato José Antonio Meade, es ¿qué propone para poder arrebatar, porque eso creo que es necesario, arrebatar esas ganancias a los delincuentes?

Porque el Doctor Lima comentaba del marco jurídico y se refirió concretamente a la Ley de Extinción de Dominio, y la Doctora Londoño también armonizó y habló acerca de algunas legislaciones para poder concretar estas acciones.

¿De qué manera o qué propone usted para obtener ese recurso y transformar lo ilícito en lícito y poder, entonces, generar mejores condiciones de vida para los mexicanos y para nosotros los duranguenses?

Por su atención, muchas gracias.

Pregunta: Muy buenas tardes, gracias por la oportunidad y gracias por la apertura que tiene, precandidato, para platicar con jóvenes.

Mi nombre es Catalina García Quintero, represento a la Asociación Mexicana de Mujeres Organizadas en Red, AMOR A.C., que por más de 20 años ha luchado por la equidad de género y hoy está presente en 18 estados.

Represento también a los jóvenes líderes Kybernus, somos cerca de 2 mil jóvenes en todo el país que representamos a la academia en espacios políticos y académicos, y que nos encargamos de desarrollar proyectos locales que tengan resonancias nacionales.

Mi pregunta, pues como todo sabemos hoy, los centros penitenciarios trabajan con una sobre capacidad, y en la mayoría de los casos no se ha logrado una verdadera reinserción social para las personas que han logrado cumplir sus sentencias.

¿Qué propuestas tiene usted para estas personas que han recuperado su libertad para que puedan lograr una verdadera reinserción social, y que además puedan cumplir a cabalidad sus derechos y obligaciones que tienen como ciudadanos?

Muchas gracias.

Pregunta: ¡Qué tal! Muy buenos días.

Saludarlos a todos, precandidato, es un gusto, le damos la más cordial de las bienvenidas a todos y a todas.

El día de hoy surge una duda entre los estudiantes de la Facultad de Derecho y entre los estudiantes universitarios, y realmente entre quienes estudiamos en la Facultad de Derecho han surgido ciertas dudas en el tema de la actualización del Nuevo Sistema de Justicia Penal.

Porque sabemos que, por un lado, y lo comentaban en las ponencias, lo importante que es ya estar actualizado el plan de estudios en muchas universidades y, sobre todo, que quienes imparten las cátedras en Derecho Penal están ya a la altura y al nivel que hoy la ley exige.

Y, obviamente, como jóvenes, estar cada día esforzándonos, y sobre todo preparándonos para el futuro, quienes vamos a litigar y quienes vamos a brindar esa garantía jurídica para todos los mexicanos y todos los duranguenses.

Mi pregunta va muy orientada hacia lo que hoy han comentado los medios de comunicación. Se dice que ahora con el Nuevo Sistema de Justicia Penal hay más criminales caminando por las calles, ¿es cierto esto?

Me gustaría saber cuál es su opinión al respecto.

Gracias. Buen día a todos.

José Antonio Meade Kuribreña: Muy buenos días, me da mucho estar en Durango, me da mucha emoción que estemos platicando quienes van a ir a la Convención, en la idea de que en la Convención se platique no solamente de perfiles, sino de perfiles y propuestas, de perfiles y agenda y que seamos capaces de articular lo mejor de los dos: los mejores perfiles y las mejores agendas. Y para hacerlo, escuchar, dialogar, platicar y analizar, es de gran importancia.

Esa es la razón de ser de la Fundación Colosio y yo quisiera agradecerle a la Fundación que la haya organizado con extraordinaria convocatoria, con extraordinarios ponentes, con muy buenas preguntas y con muy buena participación.

Muchas gracias a la Fundación Colosio.

Ernesto decía párate, habla fuerte y sé breve para que no te chiflen. En sentido estricto era más bien ser breve para que te aplaudan y yo creo que Ernesto, después de la relatoría, se merece un gran aplauso.

No hay un tema más importante hoy en la agenda nacional que el tema de seguridad. La labor fundamental, la razón de ser, la razón primaria de un gobierno, es asegurar el espacio de integridad física de la persona, todo el actuar del gobierno debiera de girar sobre ella.

¿Cómo le aseguramos a la persona los mejores espacios de participación? Y para hacerlo, lo primero que tenemos que hacer es asegurar su integridad física. Y hoy, donde nos paramos, con quien hablemos, la preocupación fundamental es esa: ¿Qué vamos a hacer distinto? ¿Qué vamos a hacer diferente? ¿Qué de lo que estamos haciendo funciona y qué no funciona? ¿Qué debiera de integrar la agenda de seguridad de México hacia adelante?

Decía Caballero en su ponencia y en sus discursos que hay muchos elementos del diagnóstico que conocemos bien, que hay muchos elementos del diagnóstico que no han cambiado, que hay muchos temas que han estado permanentemente en la agenda sin modificarse.

También hay muchos que se han modificado, desde la tecnología hasta la evolución de los retos que enfrentamos; desde las finanzas públicas y la forma de reorientar los esfuerzos, hasta la identificación de aquellos elementos que son clave para ser exitosos. El reto sí ha venido cambiando, y ha venido cambiando del 2012 a la fecha.

México ha tenido dos repuntes importantes en materia de violencia: un repunte muy relevante del 2006 al 2011 y un repunte del último par de años, que no se dio en la misma geografía. Los puntos que veíamos en el 2011 no necesariamente coinciden con los puntos donde vemos violencia en el 2017.

Eso nos lleva a reflexionar sobre cuáles son los determinantes de esa violencia, sobre qué es lo que subyace en que en diferentes estados se haya recuperado la paz para luego perderse, en que en diferentes espacios se haya recuperado la paz y el esfuerzo haya sido exitoso y en que en algunos lugares nunca la hayamos podido recuperar, y que eran problemáticos en el 2011 y lo siguen siendo en el 2017.

Y eso nos abre una agenda de investigación importante, interesante y absolutamente vital. Debemos tener un buen diagnóstico para poder tener una buena política pública.

Y aquí la Doctora Lima, la Doctora Londoño y Paco Rivas nos apuntaron muchos elementos que deben integrar la agenda. Y esos elementos tienen algunos puntos en común que debieran ser parte de la agenda, que debieran ser parte de la propuesta, que debieran ser parte de las definiciones y que, en muchos casos, debieran ser parte ya de acciones legislativas que no esperen a que termine el proceso electoral.

Un primer elemento que tiene que estar en la agenda, con cargo a esta visión empresarial que se tiene hoy del crimen organizado, insumos fundamentales para el crimen organizado son armas y dinero; eso quiere decir que un primer elemento de la agenda tendría que recoger cómo enfrentar, cómo confiscar, como decía Mario, armas y dinero.

En algunas cosas hemos avanzado y en otras no.

Ubico, solamente para poner en perspectiva, el reto de armas. Se estima que en México, en manos de la delincuencia organizada, hay cualquier cantidad entre 500 mil y un millón y medio de armas de fuego.

Lo pongo en perspectiva: El ejército canadiense tiene 1.7 millones de armas; el ejército argentino tiene, más o menos, 1.3; el ejército peruano 850 mil; el ejército guatemalteco 150 mil; y acá, si nos ubicamos en el punto medio, estaríamos hablando de 750 mil.

Esa es la capacidad, solamente en cuanto a armas, en manos de la delincuencia organizada y no tenemos, no solamente un buen diagnóstico, sino una buena política para enfrentarlos.

Hoy, tecnología y política, nos ayudan a hacer un mucho mejor trabajo.

La internación de drogas, o más bien, la exportación de drogas y la importación de armas, no se hace de la misma forma, ni a través de los mismos vehículos; drogas tiende a ser en camiones de carga, armas tiende a ser en camiones particulares.

El reto de esa impulsión de manera mucho más descentralizada nos obliga, tecnológicamente y en protocolos, a hacerlo diferente, tendríamos que tener por lo menos tres o cuatro elementos: protocolos de intercambio de información específicos en materia de armas, una mejor identificación en los puntos en donde esas armas se internan y una mejor capacidad tecnológica para hacer una revisión en esos puntos de internación de manera mucho más descentralizada.

Los tres elementos posibles, los tres elementos-temas en donde debemos avanzar, desde ahorita, para tener y contar con una política que les quite armas a los delincuentes, son:

Recursos a los delincuentes. Lo decía Paco Rivas, nuestra Ley de Extinción de Dominios no está actualizada. La Ley de Extinción de Dominios hace jugar la misma suerte al recurso que a la responsabilidad penal. En los diferentes lugares del mundo donde la extinción de dominio funciona, ambos procesos están disociados.

La extinción de dominios solamente exige el que quien está sujeto a proceso no pueda acreditar el origen lícito de los recursos, y con eso debiera de bastar para que le quitemos los recursos al delincuente y a quien incurre en un acto de corrupción.

Sí en materia de extinción de dominios seguimos esperando a que la responsabilidad penal se determine para poderle quitar el recurso al delincuente, no es la mejor práctica internacional, no es eficiente, no ha probado ser exitosa y hoy le permite a las fuerzas delincuenciales tener una gran capacidad económica.

La ubico en perspectiva: se estima que el tamaño del mercado ilegal norteamericano oscila en un punto medio, cercano a los 250 mil millones de pesos.

Sólo para ponerlo en perspectiva eso es equivalente al PIB de Durango. Eso quiere decir que el mercado delincuencial por cuanto a recursos se refiere, es más o menos anualmente del tamaño de todo lo que se produce en un estado próspero, dinámico y competitivo como lo es el estado de Durango.

Si nosotros no les quitamos el dinero a los delincuentes y no les quitamos las armas, esa empresa delictiva seguirá teniendo insumos a través de los cuales nos lastima.

Tocaba un tema fundamental el Licenciado Caballero, los delitos iguales tendrían que ser castigados de la misma forma. Si lo que le duele a la sociedad no lo definimos igual, no lo castigamos igual y no lo investigamos igual, nos vamos a quedar cortos.

Pongo un par de ejemplos relevantes: entre Zacatecas y Durango el hostigamiento sexual, solamente para ubicarlos en un delito sensible, en un delito que nos lastima, en un delito que implica una violación, una falta de respeto, un tema que nos ofende y que genera vulnerabilidad, en el caso del estado de Durango se castiga con dos meses a un año, y en el caso del estado de Zacatecas se castiga con uno a cinco años.

Esto es un ejemplo de un delito que nos duele, que lastima a nuestras mujeres, que se define igual en los dos estados, pero que se castiga diferente en uno y otro. Y la diferencia no es trivial. Dos meses, un año en Durango, uno a cinco años en Zacatecas.

Otro delito, también para contrastar Durango y Zacatecas, la violación equiparada. Aquí la definición no es la misma, cambia el umbral: en un caso 12 años, en otro caso 14. Y cambia también la pena: en un caso 10 a 15 años, y en el otro de 1 a 3.

Eso quiere decir que la diferencia en la violación equiparada, en términos de su sanción, en el caso extremo es tres veces mayor y en la pena mínima casi 10 veces mayor.

Eso ubica en un tema que nos lastima, que nos indigna, que nos ofende y que nos enoja, que en dos estados vecinos, ni se investiga igual, ni se defiende igual.

En el caso del robo, quien roba a un transeúnte en el estado de Durango se estima que es un agravante, quien lo hace en el caso de Zacatecas, no se estima que es un agravante.

Si queremos avanzar en términos de generar mayores capacidades de investigación, de procesamiento y de justicia, tendríamos que empezar por homologar cómo definimos el delito y cómo lo castigamos.

Si así lo hacemos, lo vamos a poder investigar, procesar y vamos a poder pedirles a los ministerios públicos que se capaciten y que investiguen con los mismos protocolos. Y ese es un paso absolutamente fundamental.

Un tercer elemento que se desprende también de las ponencias y que es un tema en donde no hemos avanzado suficiente. Para que seamos exitosos en una política criminal, en una política de seguridad, tenemos que evitar que le demos refugio y que puedan esconderse los delincuentes y los instrumentos con los que delinquen.

Eso nos lleva al tema de identificación. En México somos de los pocos países del G20 que no tenemos un buen proceso de investigación, tenemos exceso y tenemos defecto.

En algunos casos el mexicano está sobreidentificado, y es uno para el seguro social, es otro en materia de pasaporte, es otro en materia tributaria, es otro en materia de la CURP, y ninguna de esas bases entres sí se hablan o se definen. Y en muchos casos hay mexicanos que no pueden acreditar su identidad por falta de elementos.

Lo menos que debiéramos hacer, si queremos no darle cuartel a los delincuentes, en materia de que su identidad permanezca oculta, es tener un buen sistema de identidad.

Y no solamente de la persona, no tenemos un buen sistema de identidad, ni de vehículos, ni de teléfonos celulares.

Si no tenemos una buena base de datos que nos permita conjugar la identidad de la persona y de los elementos con los que delinque, nos vamos a quedar cortos en materia de poder darle respuesta a lo que espera el ciudadano de nosotros.

Un elemento fundamental, en donde coincido con lo que aquí se ha dicho, para nadie es sorpresa que debemos de tener buenos cuerpos policiacos, bien capacitados, bien pagados, bien protegidos, con una trayectoria de vida, como decía la Doctora Lima Malvido.

Ubico el tamaño del reto y dónde está. Hay más o menos 60 mil fuerzas federales, por más de medio millón de fuerzas estatales. La capacidad de enfrentar a la delincuencia en un país en donde 9 de cada 10 delitos son del fuero común, en un país en donde el 93 por ciento de los robos son de menos de 6 mil pesos, pasa por tener fuerzas municipales y estatales bien capacitadas.

Y siendo viejo el reclamo y el diagnóstico, se nos olvida periódicamente, le metemos mucho impulso, mucho dinero, mucho recurso público, tenemos resultados y luego abandonamos el esfuerzo. Y cuando abandonamos el esfuerzo, y nos regresa al tema que decíamos del diagnóstico de la evidencia empírica, vemos estados a los que les va bien y estados a los que les va mal.

Hoy vemos, por ejemplo, con preocupación, que en estados como Veracruz, como Tamaulipas, como Nayarit, como Aguascalientes, el delito se incrementa en órdenes de magnitud superiores al 50 por ciento.

Y vemos, al mismo tiempo, estados, algunos con graves retos de pobreza y otros con graves retos de seguridad, en donde la delincuencia no sólo no se incrementa, sino que se abate. Es el caso de Yucatán, es el caso de Chiapas, es el caso del Estado de México y es el caso de Guerrero.

Frente a una tendencia creciente de la inseguridad en muchos de estos estados, en estos otros se ha contenido y ha empezado a disminuir.

Si queremos entender parte de los resultados, tenemos que encontrarlos en la forma como estos estados siguen, o no, haciendo esfuerzos en profesionalizar a sus cuerpos municipales y estatales.

Y un último elemento, absolutamente fundamental, tiene que ver con la prevención, la prevención y los espacios que dan lugar a generar un espacio propicio para que haya violencia. Eso nos obliga a prevenir y a incluir.

La política social, la política de inclusión, la certeza de que en México tendremos salud, seguridad, vivienda, alimentación, todo ello nos ayuda a evitar generar espacios propicios para la delincuencia y a ampliar el universo de oportunidades.

Si quisiéramos sintetizar, lo que tenemos que hacer es trabajar en una agenda que tenga por lo menos cinco puntos: el primero, pegarle a la delincuencia donde le duele, las armas y el dinero; el segundo, trabajar en capacitar a nuestras fuerzas policiacas, pagándoles mejor, capacitándolos bien y que en ella tengamos confianza los ciudadanos de que estarán adecuadamente preparados para hacerle frente a la delincuencia

Tercero, igual castigo al que cometa el mismo delito, eso nos permite definirlos igual, investigarlos igual y generar un espacio de mucha mejor eficacia en la persecución del delito. Tenemos que tener una buena política de prevención y de inclusión. Y tenemos que evitar espacios para que se escondan los criminales y sus instrumentos, con un buen sistema integral de información.

Y esos cinco elementos deberían de formar parte de cualquier agenda de seguridad hacia adelante.

Respecto a los temas que aquí se plantean, con cargo a lo que decía Mario Pozo, estos cinco elementos dan respuesta: combatir el dinero, combatir las armas, combatir los espacios de opacidad con buenos elementos de información, mejorar la capacitación permanente de nuestras fuerzas estatales.

Esos son elementos que nos van a ayudar, si además castigamos los crímenes de la misma forma, a construir un entorno que nos permita ser mucho más efectivos.

Y tocaba Catalina un tema bien importante, que la verdad es que reflexionamos poco: en dos niveles, el tema penitenciario está al centro de nuestro reto. Primero, porque se constituye en un elemento bien importante de ingresos, parte de los ingresos de los cárteles tienen que ver con las operaciones de los centros penitenciarios.

Por lo tanto, una mala administración del centro penitenciario agrava el problema porque les da fuentes de ingresos, agrava el problema porque los convierte en universidades delincuenciales y agrava el problema porque dificulta la reinserción. Y ahí hay modelos que ya han sido exitosos, especialmente notable el contraste entre lo Federal y lo Estatal que deberíamos de revisar para profundizar.

Y el último punto, que yo creo que es un punto muy importante y que tocaba la maestra Londoño: el Nuevo Sistema Penal Acusatorio nos obliga a mejorar nuestro nivel en todo.

Si queremos que sea exitoso, y yo estoy que es un paso en la dirección correcta, debemos tener mejor investigación, mejores jueces, mejores estudiantes de Derecho.

Si queremos privilegiar un sistema que ponga al centro la búsqueda de la verdad, la reparación del daño, los medios alternativos de castigo, justamente en ese ánimo de reconstituir los espacios de diálogo y de reconciliación, eso va implicar que subamos todos nuestro nivel de juego; que la policía haga mejor su investigación, que los jueces estén mejor preparados para conducir un proceso que lo que busca es encontrar la verdad, que le demos un espacio de dignidad al medio alternativo de reparación y que preparemos mejor a nuestros estudiantes que habrán de ser nuestros mejores garantes, al final del día, de un sistema jurisdiccional que funcione.

Muchas gracias a todos por este espacio, por esta posibilidad.

Muchas gracias a mis amigos, a los ex gobernadores y muchas gracias por este espacio de reflexión seria sobre un tema que nos preocupa mucho.